城市病：病不出物而在于人在城市规划的制订和实行的过程当中，应该具备确实意义上的公众参予。经济的变局中，城市的发展固定翼长短，一些曾多次享有巅峰历史和最重要政治经济地位的城市，现在却泯然众城矣;与此同时，另一些城市正在相结合新的经济引擎，步入发展的快车道。未来的城市规划要遵循哪些原则?怎样才能觅人?房价大大下跌对城市的良性发展有什么影响?如何应付城市病?基于此，记者对清华大学城市规划设计研究院副院长袁牧展开了独家采访，本文根据专访内容整理而出。

城市规划必须确实意义上的公众参予记者：城市的发展必须规划设计，目前国内城市规划水平不一，您作为城市规划设计方面的专家，实在城市的规划设计要遵循哪些原则?袁牧：我们的城市有几个问题，要么千篇一律，要么有很多奇奇怪怪的建筑。这里面牵涉到到的难道不是全然的规划问题。首先，一个城市在构成和发展的过程中，规划所起的起到是受限的，更加多在于城市决策者对于城市发展所做到的每个决策，以及决策的过程与方式。

所以说道一个城市否美，相当大程度上各不相同这个城市所有群体的审美价值观。我们现在很失望的看见，目前整个中国社会的审美能力是广泛偏高的，很多人并没过于多这方面的学识和熏陶。所以说道，一个城市能否谋求到一种权利的美，是全社会的责任，而不是某些专家或者某些个体、精英的责任。

再者，城市规划自身显然面对了很多问题，所以城市规划也一定要改革。中国的城市规划跟世界其他地方不过于一样。

中国现今所延用的城市规划就是指五十年代开始的，当时是自学了苏联在计划经济体系之下的城市规划，我们的城市规划还有规划的空间，城市规划所做到的工作，实质上是在国家社会经济发展计划框架之下，为国家社会经济发展获取并配备空间资源，是在一个大的原则指导之下去做到的。目前，对于城市规划所做到的很多改革工作是基于如何需要更佳的与众不同市场的发展。我们期望中国的城市规划能从过去遵从于社会经济发展计划之下的，一个自上而下的计划指导体系，渐渐演进沦为一个在全社会共识之下的城市发展公共政策体系。

另外，一个城市是全体市民的城市。作为一个城市规划经营单位，应当为全体市民的利益坚信，任何一个城市规划都应该是大多数市民接纳的。在城市规划的制订和实行的过程当中，应该具备确实意义上的公众参予。为什么叫确实意义上的公众参予呢?我们告诉现在的城市规划有很多公众参予的内容，比如说，规划是要审批的。

在审批的过程中，大家可以提意见，但是这些意见，有多少的分量，否被接纳，或者说人们有什么样的长时间渠道可以明确提出意见，只不过是没一个确实的原则的。这种情况下就必须对公众参予做到一个确实的界定，也就是说什么才需要代表公众的利益，是个体，某些群体，还是公众群体的代表?群体代表的发言权是多少，他们参予决策的权重是多少，议事规则是什么?只有具体了这些，才能建构一个确实意义上的公众参予，确实作出一个代表全体市民利益的城市规划，并且将其实行。房价下跌影响城市活力，有利于中小城市发展记者：现在多个二线城市经常出现了出租汽车的政策，比起于刚性市场需求，很多购房者是为了投资，您如何看来这一现象?这样的下跌否不会影响城市的良性发展?袁牧：房价下跌毫无疑问不会对城市产生影响。

第一，城市的社会阶层分化不会日趋严重。手里有房的和没房的人，掌控的资本和收益差距不会更加大，这加快了人群的分化。

分化让城市空间上的差异性渐渐逆大，一些人住进有数的高档社区，而同时，城中村、贫困人口聚居区不会就越阔越大，并在人口上大大积存。第二，不会对城市活力产生影响。

一个城市的活力实质上源自这座城市的年轻人，如果房价仍然加剧，不会妨碍大量有活力的年轻人转入城市。第三，房价的影响不会波及全国，有利于中小城市的发展。这一次的房价提高其波及范围早已从过去的一线城市发展到二线城市，将来还有可能向三线城市发展。北上广这样的超大城市，实质上掌控了比中小城市更好的资源，而我们国家的经济社会发展相当大程度上依赖这种资源的掌控。

因此，对于特大城市来说，它的活力虽然不会上升，但是由于资源而产生的城市动力还在，所以大量的人口还是不会涌进这些超大城市，导致现在的超大城市更加大，更加掌控资源和城市发展动力。忽略，二三线城市以及中小城市所能取得的资源不会越来越少，城市活力越来越低，超大城市与中小城市之间的差距也不会更加大。城市病，病不出物而在人记者：现在我们在享用城市发展成果的同时，城市病也在后遗症着很多人，您指出我们应当如何应付?袁牧：从规划角度来解读城市病是十分好解读的，欧洲在十九世纪较慢的城市化过程中，也有过和我们一样的问题，用了很长时间来解决问题。

所谓的城市病，是在较慢城市化的过程当中，首先展开了物的城市化，也就是说做到了城市化的空间打算、产业打算和人口的核心区。实质上这种人口核心区和产业打算无论是对环境，还是对城市品质、城市生活、城市公共服务都会带给十分大的冲击。我们在过去三十年物的城镇化当中，从政策角度没过多地考虑到人的因素，而更加多考虑到的是物的因素。

因此，中央也在未来的城镇化拒绝中明确提出了对于人的拒绝，要以人为本，但是明确怎样以人为本，还是目前大家辩论的问题。另外，应当如何看来城市市民，也是我们要解决问题的问题。我们过去指出享有城市户口才叫城市市民，可是如今我们有大量没拿到城市户口的人某种程度生活在城市，某种程度必须享用城市的公共服务，如果城市无法获取，那这就是一种城市病。这种情况下，这些人以什么样的方式沦为确实的市民，是未来城市化当中应该注目的问题。

城市病的解决问题牵涉到到城市公共资源配备，以及如何服务每个城市市民的问题。在这个层面上，决策显得极为重要。我们该构成什么样的城市决策体系，市民在其中需要起着多大的起到，这又牵涉到到公民参予的问题。

我指出，未来的城镇化应该是政府、市民与市场三方在达成协议了联合的城市价值了解的情况下，联合制订、实行公共政策的过程。任何一个城市的城市问题都不是自己能独立国家解决问题的。

我指出，我们的城市群应该在一定程度上突破现有的城市壁垒，构成一系列的区域政策和区域共识。例如北京的污染问题，它某种程度是北京独立国家导致的，污染的解决问题必须更大范围的区域协商才讫。老城发展要找寻新动力、唤起城市活力记者：随着城市的发展，新城正在一步步扩展，而老城区也经常出现了一系列难题问题。

在新的城市规划中，上海、广州都是在原先老城区的基础上展开建设的，您实在在老城的建设中我们要留意哪些问题?袁牧：这是一个关于存量和增量的问题。我们过去特别强调发展城市新城，而未来的发展则更加多注目城市有数空间。

我们城市发展的空间总量实质上早已符合了我们过去若干年内城市化人口必须的土地总量，但是这个问题应当分别对待，对于某些发展慢，城市动力丰沛的城市来说，这种空间还是过于的;而对于没过于多城市动力而空间上又过度快速增长的城市来说，我们在过去的规划里给与了它过多的发展，但这种发展并没人口的承托，所以在发展总量上经常出现了区域上的不平衡。当然，老城作为城市发展的精神内核，也是新的城市规划重点要考虑到的问题，这主要包括以下几个方面：第一，要解决问题老城的宜居性问题。

目前中国城市的老城，更好是在过去半个世纪中竣工的，并没过于多的历史遗存，而这半个世纪的较慢建设，实质上是基于一些并不宜居的思想理念和城市发展思路，例如街道的区分、城市功能区的区分等。有的人指出老城就应当复古，只不过这是一种错误的众说纷纭。因为古代的城市代表的是古代的生活方式，而我们现在的城市享有了新的生活方式，因此这样的体系是无法套用到现在的。第二，要解决问题老城的发展动力问题，要解决问题如何让老城充分发挥出有自身的价值，让在老城生活的人需要发展的问题。

即使是老城也应该有自己的产业，我们现在说道老城无法做工业，那么不做到工业我们可不可以发展第三产业或者别的?在未来的城市发展中，每个城市都应当答案这个问题。第三，要解决问题老城城市活力的问题。一个城市的活力在于它的简单与混合，过去的老城是能做这一点的，未来的老城通过大大的改版，它的复杂性和混合性不会被歼灭，原先的活力就不会渐渐的消失。未来的宜居城市是什么样子?记者：城市否宜居早已沦为人口流动的众多因素，您实在一座城市有哪些好的因素可以觅人?袁牧：首先，一个好的城市要有好的政策，要爱护所有居民。

因为每个市民无论社会阶层，无论男女，都是这个城市建设的一份子。第二，一个好的城市要有开放性和包容性，只有这样，人们才不会有更大的空间专门从事自己所期望专门从事的职业，才需要生活在自己所希望的氛围之中，享有自己所应当享有的生活。

第三，一个好的城市应该是一个多元共存的城市。有所不同的生活形态、文化形态、产业形态可以共存，这样这座城市才能有更大的兼容性，才不会有更加将来的发展前景。当一个城市只被某一样特质所弥漫的时候，这种城市在发展的过程当中是单调的，未来的发展也有可能充满著了变数。

最后，一个好的城市应该获取充裕的、较好的、完善的城市基础设施和公共服务设施。政府对于这一点是有责任的，而且还要做有预见性，无法朝令夕改。

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